First the curriculum of the guy and then the co0mpelte and fascinating interview by Alejandro Botía
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JUAN CARLOS MONEDERO (1963)Licenciado en Ciencias Políticas y Sociología en la Universidad Complutense de Madrid, UCM, (número 1 de su promoción), con posgrado en la Universidad de Heidelberg (Alemania). Ha sido profesor invitado en Universidades de Alemania, Argentina, Colombia, México y Venezuela. Doctor en Ciencias Políticas de la UCM con su tesis sobre el hundimiento de la República Democrática Alemana.
Profesor titular de Ciencia Política y de la Administración.
Ha publicado una decena de libros sobre socialismo Coordina la Escuela Internacional Complutense de Gobierno y Ciudadanía, dentro del Instituto Complutense de Estudios Internacionales (ICEI). Es el responsable de Formación del Centro Internacional Miranda.
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La discusión sobre el socialismo del siglo XXI no es tan infranqueable como parece.
Al hablar con Juan Carlos Monedero, surge la certeza de que el núcleo del debate es más semántico que ideológico y que la dificultad para llegar puntos de encuentro obedece más a las palabra con que definen las cosas que a una verdadera diferencia de conceptos.
El director de Formación del Centro Internacional conversó el pasado miércoles con TalCual y entre muchas de sus observaciones, esbozó al menos una que podría ser el primer punto de aproximación:
“el socialismo no es un modo de producción como se podría definir el capitalismo, sino un modo integral de reorganizar la sociedad...” .
Para Monedero, la socialdemocracia europea (que se llegó a considerar punto final al enfrentamiento entre socialismo y capitalismo) sólo funcionó en ese rincón del mundo debido a una serie de condiciones sociales, políticas e históricas y no es reaplicable en Venezuela, a causa de esas diferencias.
A su juicio, en Latinoamérica el Estado nunca se desarrolló plenamente y en vez de ser parte de la solución, siempre ha formado parte del problema. De allí la necesidad de inventar o errar, de promover un modelo más justo, basado en la solidaridad y no en la explotación, en la satisfacción de necesidades y no en el lucro.
Todavía, sin embargo, no encuentra la forma de aplicar en la práctica la teoría marxista de los excedentes, ni tampoco, una fórmula precisa para repartir la ganancia que genera el trabajo y acabar con la” explotación” del patrón. Esto no le impide reconocer que toda empresa, debe ser rentable, aún cuando todo lo que implique hacer más ética a la economía de mercado, a su juicio ya no puede llamarse capitalismo.
–¿Cuáles son los elementos que usted propone para pasar en Venezuela de una sociedad capitalista a una socialista?
–Venezuela tiene como cuatro grandes líneas de comportamiento económico: una primera, urgente, paliativa (...) son políticas públicas participadas socialmente.
Una segunda fase, nace de la constatación de las insuficiencias de las misiones y busca estructurarlas en programas más amplios (...) Un tercer gran pilar de la economía en Venezuela es una mezcla de capitalismo de estado y socialismo de mercado. El primero hace referencia a al comportamiento dentro de una sociedad capitalista de empresas cuyo capital total o principal es del Estado y cuyos beneficios se utilizan para redistribución de la riqueza.
Socialismo de Mercado implicaría un comportamiento público ya no necesariamente estatal, que operando dentro de un sistema mercantil siente las bases para ir superando ese sistema mercantil:
esas son las empresas de producción social es el modelo cooperativo, es el modelo de intercambio del Alba. La cuarta fase, sería la fase socialista, donde los intercambios estuvieran guiados por las necesidades sociales y no por ningún afán de lucro...
–¿Cómo se aplicaría el principio de los excedentes en el caso de un médico? –Sería un error intentar resucitar la discusión marxista de la transformación del valor en precios. Hay una verdad profunda en la teoría del valor de Marx, como tantas cosas en él, que es la injusticia de entender que mercancías que incorporan tiempo de trabajo similar no tengan un precio similar al final del proceso, porque eso significa a fin de cuentas que hay gente que se está beneficiando del trabajo de seres humanos... .
–¿Pero, cómo llevar a lo práctico la teoría de los excedentes en el sector servicios?
– (...) hay una orientación para construir las sociedades emancipadas del s XXI.
Todo aquello que supere el estatismo, la modernidad y el capitalismo va en la dirección correcta. En ese sentido, las economías de servicios, cualquier persona que extraiga de su funcionamiento económico, fuera del régimen mercantil algunas parcelas va en la dirección correcta.
No se trata de que un sistema de planificación general obligue a toda la economía a un determinado tipo de comportamiento porque hoy por hoy no tenemos ningún método de validación del sistema económico como el del mercado, El mercado hoy por Hoy es un sistema eficiente de validación de la eficiencia económica y creo que no se debe sustituir el mercado en términos generales en tanto en cuanto no haya un sustituto que garantice la satisfacción de las necesidades como lo hace el mercado...) Pero en esta misma definición tendríamos que darnos cuenta de que hay millones de personas que no pueden acceder al mercado, por tanto tampoco se puede afirmar tampoco que el mercado sea un buen asignador de recursos.
–Déjeme hacer la pregunta al revés:
¿es válido que un zapatero que arregla muchos zapatos gane mucho dinero?
–Pero es que no es un ejemplo real.
Nadie se enriquece trabajando. Al comienzo del Manifiesto Comunista Marx plantea que por qué se acusa a los comunistas de querer acabar con la propiedad privada cuando quien ha acabado con ella es el sistema capitalista.
Un análisis repetido desde la ciencia social del capitalismo es que separa a los productores de los medios de producción. A menudo, cuando se interroga al socialismo, se interroga pensando que la alternativa es una sociedad de pequeños productores.Yo siempre insisto que si el capitalismo hubiese sido una sociedad de pequeños productores nunca habría surgido el socialismo. Marx no tiene nada contra el trabajo ganado con tu propio esfuerzo, nadie en su sano juicio lo tendría.
–No ha contestado mi pregunta:
¿qué pasa con un médico que trabaja para sí y genera riqueza y acumula dinero?
–Insisto en que el modelo con el cual tú me quieres contrastar una supuesta insuficiencia del socialismo es irreal, es el modelo donde individuos particulares pueden enriquecerse con su trabajo.
Creo que eso no es real, fíjate que las posibilidades que tenemos de enriquecernos sin explotar a otros es prácticamente nula.
–¿En un modelo socialista cómo debe distribuirse entre el patrón y el obrero la ganancia producto del trabajo?
–Siempre que cualquiera de nosotros no recibe el producto íntegro de su trabajo, salvo lo que se deprecia la maquinaria con la cual trabajamos, está habiendo explotación. Eso es incuestionable. Tú produces 10, uno (1) va para la reproducción del aparato, de la maquinaria y a ti te pagan 5, entonces alguien se está apropiando con 4 de tu trabajo y eso significa explotación.
–¿Entonces la totalidad de la ganancia (descontando depreciación de equipos) debe repartirse mitad y mitad entre trabajador y empleador?
–No, por eso digo que ahí hay explotación y el socialismo, como una reconstrucción integral basada en que todos los seres humanos somos iguales en dignidad, no puede convivir con la explotación. Esto es un principio claro para el cual no necesito tener alternativa para entender que eso moralmente está mal.
A partir de esa constatación, surgen algunas posibilidades, algunas contrastadas y otras por contrastar: una es la propiedad cooperativa de los medios de producción; otra es la propiedad pública de determinados bienes esenciales cuya distribución no puede estar sometida al albur de la oferta y la demanda, porque son bienes públicos que tienen que estar garantizados para todos los seres humanos. Hay otras fórmulas de cogestión y otras que están todavía por probar. Lo que antes solventaba al Estado, el capitalismo y la modernidad, lo tenemos que solventar desde nuevas perspectivas.
–Pero en este momento no hay nada claro, definitivo...
–Tenemos claro lo que no debe ser. El socialismo del s. XXI tiene claro lo que no debe ser y eso no es poco, eh?
–¿Cuando se plantea que el trabajador debe recibir el producto de la ganancia que genera su esfuerzo no se está hablando de la redistribución de la riqueza?
–Yo no sé si no te estoy entendiendo o me estoy explicando mal. Hay un objetivo y es que el grueso de la sociedad de beneficie de las ventajas de vivir en sociedad, Todos somos necesarios.. en la sociedad actual todos somos necesarios a través de la división del trabajo para que las cosas funcionen y tan importante es el que se encarga de que haya luz y agua... como los que están pensando la organización general de la sociedad. La pregunta es cómo logramos eso.Y fíjate que ahí ya hay una diferencia entre el capitalismo ay el socialismo.
Al capitalismo no le preocupan las desigualdades. Al contrario, se basa en su existencia. Necesita las desigualdades, porque si no, no funciona, –¿Para eso no está el Estado?
–Depende. Durante el neoliberalismo el Estado ha servido al capitalismo, el Estado se transformó para dejar de servir a los intereses colectivos y pasar a servir a los intereses de esa élite globalizada.
Por eso el capitalismo siempre limitar al estado a funciones de garantía de la propiedad privada, defensa de las fronteras e inversión de las infraestructuras de las cuales a lo mejor no se va a beneficiar el sector privado. En el momento en que tu me estás diciendo que el Estado intervenga, me estás metiendo formas socializantes de la economía capitalista.
–En EEUU o Europa hay legislación antimonopolios, regulación de tasas de interés e impuestos directos progresivos, pero nadie discute que el sistema de generación de riqueza es capitalista.
–Pero esa es sólo una de las posibilidades.
Otras es la propiedad pública de los medios de producción –En Francia la Renault es pública, pero si no es rentable no puede repartir beneficios..
–Pero puede haber una rentabilidad no capitalista. Desde el socialismo del siglo XXI entendemos que debemos reconsiderar los indicadores que miden la rentabilidad empresarial. El capitalismo funciona con un único indicador que es el nivel de beneficios obtenidos por la empresa.
(...) El socialismo de s. XXI incorpora otros indicadores que miden el retorno social porque las empresas no están aisladas, Esos indicadores son rojos, por ejemplo, de salario justo y digno –¿No es eso redistribución de la riqueza?
–Rojos, que tiene que ver con una redistribución del beneficio al interior de la empresa a través de salarios justos y dignos, estabilidad laboral, higiene en el trabajo, seguridad sociales. Indicadores verdes, que miden si esa empresa colabora con la sustentabilidad del planeta, algo que tradicionalmente le ha resultado irrelevante a la empresa capitalista; indicadores violeta, en qué medida la empresa está colaborando a la igualdad de géneros; indicadores amarillos, en qué media se colabora con el mantenimiento del patrimonio cultural e identitario; indicadores blancos, acerca de la paz –Pero esto se puede implementar en cualquier sociedad sin desconocer las leyes de la economía...
–Durante toa la entrevista estás insistiendo en intentar construir el capitalismo ético, en intentar construir el capitalismo con rostro humano, algo que te vengo diciendo que ha sido posible sólo en un rincón del mundo, con unas circunstancias muy concretas, con un agotamiento radical de la naturaleza, sobre los hombros del sur, sobre el endeudamiento de las generaciones futuras y con el límite estructural de que cuando el capitalismo necesitó mantener su tasa de beneficios, esa retribución de la renta se terminó y salió el verdadero rostro del capitalismo, que es voraz y depredador...
–¿Acaso el reto no es lograr que el Estado a través de las instituciones y las leyes asegure la máxima inclusión y la mejor distribución de la riqueza?
–Si lo que tu dices fuera cierto, me tendrías que explicar cómo es posible que en ese modelo tan chévere que me defines, tan estupendo y siendo hegemónico en todo el mundo el capitalismo, prácticamente el 80% del mundo esté umbral de pobreza, cómo es posible que hayamos depredado el planeta y 300 personas tengan tanta renta como 3000 millones que se están muriendo de hambre. Es una visión muy idílica la que tienes del sistema capitalista.
–No podemos llegar progresivamente a estados de bienestar como los europeos en vez de pretender desconocer el capitalismo como sistema generador de riqueza?
–No porque el sistema de bienestar europeo, como te vengo explicando funciona con unos elementos previos que no son replicables en América Latina. Yo creo que ningún país de la Unión Europea ha hecho el esfuerzo que ha hecho Venezuela para crear cooperativas. El principal esfuerzo que se hace allá es para crear empresas capitalistas.
–Pero en ambos casos deben ser rentables y generar riqueza para repartir.
–Sí, pero la rentabilidad que busca ahora Venezuela no es ya una rentabilidad estrictamente de cuenta de beneficios.
–En Venezuela se promueven formas alternativas de propiedad social pero eso no significa que dejen de regirse por la lógica de generación de dividendos...
–No de generar dividendos. El fin de una empresa no es generar beneficios sino satisfacer necesidades de manera eficiente y dentro de esa eficiencia debe también estar funcionando la garantía de que esa empresa es sustentable económicamente.
Una empresa que fuera muy solidaria pero que no tuviera lógica económica sería una mala empresa, para eso es mejor montar una ONG. Una empresa si es empresa debe tener lógica económica. Ahora bien, lo que hay que cambiar es en qué consiste la lógica económica. La lógica económica tiene en cualquier caso que cumplir un requisito y es que satisfaga unas necesidades sociales y que lo haga de la manera más eficiente posible (...) Ahora bien, sobre esto que es la base, metemos el resto de los indicadores porque en el método del socialismo lo que funciona no es sólo la maximización de la junta de resultados de la empresa sino que hay más elementos detrás que responden a otras lógicas.
–Entonces estamos de acuerdo en que la empresa, cualquiera sea su naturaleza tiene que ser eficiente en sus sistema de producción y por lo tanto rentable.
–Es obvio, es tan de cajón que no hace falta ni mencionarlo.
–Para algunos esa es la esencia del capitalismo: la generación de riqueza...
–Eso es una simpleza. El capitalismo es un sistema que se basa en la propiedad privada de los medios de producción, la definición de las cantidades y los precios a través de la oferta y la demanda y la potencial mercantilización de todos los aspectos de la vida.
–¿Si admitimos la rentabilidad y agregamos la gama de colores que miden la eficiencia para los socialistas, eso no podría llamarse capitalismo ético?
–No porque esos colores van directamente contra el sistema capitalista, si tu radicalizas - es decir, vas a la raízesos colores estás negando el capitalismo.
Si tú una empresa la haces radicalmente roja, nunca el empresario se quedará con la totalidad del beneficio sino que la repartirá con los trabajadores..
–¿No es posible entonces un capitalismo ético?
–Capitalismo ético es una contradicción en los términos, es como estruendoso silencio o soledad concurrida.
Se niega mutuamente porque la ética prioriza es el bienestar individual y la competitividad, En el capitalismo hay ganadores y perdedores, mientras que la ética lo que busca es la igualdad un comportamiento cooperativo. Por tanto, quererlos juntar no es sino engañar. De hecho, la responsabilidad social de la empresa no sino es algo que surge después de la depredación empresarial neoliberal cuando las empresas han roto tanto que necesitan de alguna manera lavar su cara y la única forma de hacerlo y generar un poco de confianza social es presentarse como éticas
–¿No está todo este dilema en un plano retórico? ¿No es posible desde ambos extremos llegar al mismo punto de empresas solidarias frente a la sociedad y sus empleados, sólo que unos lo llaman capitalismo ético y otros socialismo?
–No, porque si tú al capitalismo lo haces ético deja de ser capitalismo. Un capitalismo donde desaparezca la explotación de los trabajadores donde reciban su suelo y el empresario reciba también su sueldo... . ya no es capitalismo es otra cosa.
